Frage:
Warum hat Schwarz dieses Spiel aufgegeben?
Daniel
2012-12-12 21:18:06 UTC
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Dies ist ein Spiel zwischen Jose Raul Capablanca und Viacheslav Ragozin, Moskau 1935:

  [FEN ""] 1.d4 Sf6 2.c4 e6 3. Sc3 Bb4 4.a3 Bxc3 + 5.bxc3 d6 6.Dc2 OO 7.e4 e5 8.Ld3 c5 9.Se2 Sc6 10.d5 Ne7? 11.f3 Sd7 12.h4! Sb6 13.g4 f6? 14.Sg3 Kf7 15.g5! Sg8 16.f4! Ke8 17.f5 De7 18.Dg2 Kd8 19.Sh5 Kc7 20.gxf6 gxf6 21.Sg7 Ld7 22.h5 Rac8 23.h6 Kb8 24.Tg1 Rf7 25.Tb1 Df8 26.Le2! Ka8 27.Lh5 Re7 28.Da2 Qd8 29.Ld2 Na4 30.Db3 Sb6 31.a4! Rb8 32.a5 Sc8 33.Da2 Qf8 34.Be3 b6 35.a6 Qd8 36.Kd2 Qf8 37.Tb2 Qd8 38.Db1 b5 39.cxb5 Nb6 40.Da2 c4 41.Da3 Dc7 42.Kc1 Rf8 43.Tbg2 Qb8 44 .Db4 Rd8 45.Tg3 Rf8 46.Se6! Lxe6 47.dxe6 Rc7 48.Dxd6 Ne7 49.Td1 1-0  

Ich verstehe, dass Schwarz an einem schlechten Ort ist, zwei Bauern tiefer und fast der Inbegriff von beengten Verhältnissen (ganz zu schweigen davon) die Werbemöglichkeiten für Weiß), aber das Spiel sieht für mich noch nicht offensichtlich verloren aus. Mein Vorschlag wäre, 49 ... Sbc8 die weiße Königin zurückzudrängen und dann 50 ... Rg8 dem Stich von Weiß 'G-Turm entgegenzuwirken. Von diesem Punkt an habe ich mehrere Variationen gespielt, und alle haben Weiß den Vorteil von zwei Bauern behalten, aber keinen schnellen Gewinn. Vermisse ich einen bestimmten Schritt von Weiß, um alles zu widerlegen, was Schwarz hier tun könnte? Woher wusste Ragozin, dass es keine Chance auf ein Unentschieden gab?

Bearbeiten: Es wurde gezeigt, dass nach 49 ... Sbc8 50. Dd2 Rg8? 51. Txg8 Sxg8 Weiß gewinnt mindestens die schwarze Königin mit 52. Qd5 + . Wenn jedoch Weiß 50 spielt. Qd2 , Schwarz hat 50 ... Dxb5 einen Bauern gewonnen und sich erheblich entkrampft (oder so scheint es mir):

  [FEN "k1n2r2 / p1r1n2p / P3Pp1P / 1q2pP1B / 2p1P3 / 2P1B3 / 3Q4 / 2KR2R1 w - - 0 50 "]  
Vielleicht bemerkte der schwarze Spieler, wer ihm gegenüber saß. Ein Endspiel, das gegen einen normalen Schachspieler schlecht ist, wäre gegen Capablanca ziemlich hoffnungslos. Vielleicht ist die eigentliche Frage, warum Schwarz nicht früher zurückgetreten ist.
Fünf antworten:
#1
+7
Joe
2012-12-14 02:11:14 UTC
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Schwarz hat 2 Bauern verloren, Teile sind völlig passiv, der Bauer auf e6 ist unmöglich loszuwerden, der Bauer auf h6 ist ebenfalls wichtig und schafft einen potenziellen Außenposten auf g7 für den Turm. Weiß hat auch zwei Bischöfe und kontrolliert beide geöffneten Dateien. Weiß muss nichts durch konkrete Analyse beweisen. Es sei denn, Schwarz hat einen unmittelbaren Weg, um Material zurückzubekommen - er könnte genauso gut zurücktreten und Energie für die nächste Runde sparen.

Ich stimme Ihrer Einschätzung zu, dass die Position von Schwarz düster ist. Aber eine düstere Position zu haben, ist kein guter Grund, ein Spiel aufzugeben. (Natürlich hängt die Definition eines "resignierbaren Spiels" von der Ebene der beteiligten Spieler ab.) Um die Frage des OP zu erfüllen, sollten wir den Sieg demonstrieren.
Wenn jemand ein Stück hoch ist - gibt es "den Gewinn"? oder nur eine Beobachtung, dass jede Bewegung der schwächeren Seite zu einem Verlust führen würde - auf vielen verschiedenen Wegen, wobei beide Seiten Entscheidungen haben, die das Ergebnis nicht ändern ...
Ich glaube, ein Stück zu gewinnen bedeutet ein gewonnenes Spiel, solange es keine Ausgleichsentschädigung gibt. Aber es gibt einen großen Unterschied zwischen einem gewonnenen Spiel und dem * Gewinnen * des Spiels. Wie viele gewonnene Spiele sind durch Fehler, Betrug und ewige Schecks verloren gegangen?
Die OP-Frage nach dem "Warum" ist sowieso subjektiv und rhetorisch. Wann zurückzutreten ist eine Frage der Schwelle, die von vielen Dingen abhängt - einschließlich des Respekts vor dem ehemaligen Weltmeister und seiner Fähigkeit, die betreffende Position umzuwandeln.
Haben Sie keine GM-Spiele gesehen? Sie treten oft zurück, was wir viel zu früh sagen würden. Manchmal treten sie sogar mit gleichem Material zurück, weil sie in ihrer Position niedergeschlagen sind
#2
+5
Nikana Reklawyks
2012-12-12 22:09:06 UTC
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Ich kann verstehen, dass frische Augen immer noch dagegen ankämpfen wollen, aber nach 50 Verzweiflungsbewegungen kann ich seinen Rücktritt nur unterstützen, wenn die Hauptdiagonale und die d -Datei so offen sind. Drehen Sie einfach das Brett um, nehmen Sie die schwarzen Teile und suchen Sie nach Zügen. Fast keine sind spielbar, da jedes Teil bereits verschiedene Bedrohungen verteidigt. Weiß hat immer noch zwei Teile, mit denen es weitere Bedrohungen anhäufen kann.

Dies scheint eine vernünftige Analyse zu sein. Grundsätzlich hat Schwarz keine Bewegungen, während Weiß um e6 herumläuft.

  [FEN "kqn2r2 / p1r1n2p / P2QPp1P / 1P2pP1B / 2p1P3 / 2P1B3 / 8 / 2KR2R1 w - - 0 50 "] 1. Db4 Rg8 2. Txg8 (2. Rg7 und Schwarz hat keine guten Züge) Sxg8 3. Rd7 (3 ... Lxd7 4. exd7 Sce7 5. Dxc4 $ 18) Sge7 4. Lc5 Sg8 $ 7 5. Ld6 Sxd6 6. Dxd6 Rxd7 7 Dxd7 Db6 8. De8 + Db8 9. Dc6 + Db7 10. Dxb7 #  
Nach 49 ... Sbc8 50. Dd2 {damit er 52 Dd5 +} spielen kann, wäre 50 ... Rg8 ein Fehler. Es ist tatsächlich schlimmer als der Verlust eines Turmes, es ist entweder die Königin oder der Schachmatt. (`52 Dd5 + Tc6 53. Dxc6 + Db7 54. Dxb7 #` oder einfach `52 ... Db7 53. axb7 + Rxb7`). Ich möchte dies fast in eine Analyse herausfordern, ob Schwarz einen weiteren Zug hat, um sich selbst zu retten (anstelle von "50 ... Rg8"), aber ich verstehe Ihren Punkt: Es ist nicht so, dass Weiß brillante Züge hat, die ich vermisse, es ist nur dass Schwarz keine haltbaren Züge hat.
Genau, Schwarz kann es wahrscheinlich ein paar Züge länger halten, aber ihm fehlt es übermäßig an Beweglichkeit und Gegenspiel jeglicher Art. `Rg8` sieht zwar wie der einzige Hoffnungsschimmer aus, aber es scheitert völlig (gerade weil die Teile von Schwarz völlig überladen sind).
Aber ich sehe immer noch eine offensichtliche Lücke: `49 ... Sbc8 50. Dd2 Dxb5` Bedeutet das nicht, dass` 50. Qd2` ist nicht realisierbar und daher `50. Qb4` ist notwendig? Was kann Weiß nach 50 tun? Qd2 Dxb5`? Und wenn `50. Db4`, dann wird `50 ... Rg8` wieder möglich, da Weiß nicht mit dem Quetschen` 51 antworten kann. Qd5 + `.
Ok, du hast recht, `50. Db4`. Trotzdem ist für Weiß alles zu einfach. Gefallen Ihnen die neuen Zeilen? : ·) `Dxc7` scheint eine Möglichkeit zu sein, dieses Spiel wieder interessant zu machen, aber ich denke, Capablanca hätte gerade den Sieg errungen.
@Nikana, Minor Pedanterie, aber meinten Sie `57. Qe8 + `? `57. Qd8 + wird von 57 beantwortet. . .Dxd8`. Ich muss etwas vermissen, aber was?
@JonathanGarber: Mein schlechtes, danke. Fest. (Der Replayer ist ein großartiges Tool, aber ich vergesse zu überprüfen, was ich blinfold schreiben muss: /) Hoffentlich steht das Ganze noch.
Haben Sie auch bemerkt, dass zwischen den Zügen 36 und 44 alle weißen Manöver ihre Türme auf offenen Akten hatten und alle ihre Teile auf dunklen Quadraten hatten, während schwarze Teile - mit ihrem einsamen hellquadratischen Bischof - Schwierigkeiten hatten, sich zu organisieren? Alles endete mit 46. Ne6`, der endlich den hellquadratischen Läufer austauscht, während die Weißen noch ihr Läuferpaar UND ihren Platzvorteil behalten. Capablanca ließ es jedoch so einfach aussehen.
#3
+2
Tony Ennis
2012-12-13 08:22:56 UTC
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Stockfish sagt, dass Schwarz nach 49 zerkleinert wird. ... Sbc8 , obwohl dies der beste Zug von Schwarz ist. Weiß ist um 17 Punkte höher.

  [FEN "kq3r2 / p1r1n2p / Pn1QPp1P / 1P2pP1B / 2p1P3 / 2P1B1R1 / 8 / 2KR4 b - - 2 49"] [StartFlipped "0"] 1. ..Sbc8 2. Db4 Rh8 3. Rg7 Sc6 4. bxc6 Dxb4 5. cxb4 Rxc6 1-0  

Eine Variation. Nach dem 50. Zug von Schwarz lösen sich die Räder vom Wagen.

  [FEN "kq3r2 / p1r1n2p / Pn1QPp1P / 1P2pP1B / 2p1P3 / 2P1B1R1 / 8 / 2KR4 b - - 2 49"] [StartFlipped "0 "] 1 ... Sbc8 2. Db4 Rg8? 3. Rxg8 Nxg8 4. Rd8 Nge7 5. Lf3 Rb7 6. axb7 + Dxb7 7. Rd7 Kb8 8. Rxb7 +  

Warum 5. Rb7 ? Schwarz ist in Zugzwang. Schwarz ist um 100 Punkte gesunken.

Eine weitere Variante:

  [FEN "kq3r2 / p1r1n2p / Pn1QPp1P / 1P2pP1B / 2p1P3 / 2P1B1R1 / 8 / 2KR4 b - - 2 49 "] [StartFlipped" 0 "] 1 ... Sbc8 2. Db4 Sb6? 3. Rg7 Nbc8 4. Lc5 Rh8 5. Rd7 Nb6 6. Rxc7 Dxc7 7. Lxe7 Na4 8. Lxf6 Db6 9. Dxa4 Qe3 + 10. Kb2 Dc5 11. e7 Rb8 12. e8 = Q Rxe8 13. Lxe8  

und Schwarz ist um 30 Punkte gesunken.

Die aktuelle Implementierung des Replayers auf der Site wird immer vom POV der Seite angezeigt, um sich zuerst zu bewegen (hier Schwarz). Der Replayer verfügt über eine Option (die derzeit auf dieser Site inaktiv ist), um die Anzeige von einem bestimmten POV aus zu erzwingen. Ich habe hier den Code "[StartFlipped" 0 "]" eingefügt. Wenn also eine Site-Neuerstellung diese Option implementiert, wird das Obige aus dem POV von White angezeigt. (Entfernen Sie diese Zeile, wenn Sie nicht möchten, dass sie sich später so verhält.)
Danke Ed. Was hast du getan, um die Moves spielbar zu machen? Alles, was ich getan habe, hat den Replayer kaputt gemacht.
Ah ja, nun, Sie werden feststellen, dass, obwohl es sich um ein Spiel handelt, bei dem "... Sbc8" Zug 49 wäre, es oben als "1 ... Sbc8" aufgeführt ist. Zumindest im Moment müssen wir mit der Nummerierung der Züge bei 1 beginnen, damit der Wiederholer korrekt angezeigt wird (obwohl Sie in der FEN-Zeichenfolge den Zug 49 angegeben haben). Wenn Sie Unterstützung für das Verhalten wünschen, für das Sie es versucht haben, wurde die Angelegenheit in einem Meta-Beitrag angesprochen: http://meta.chess.stackexchange.com/q/181/167
Vielen Dank. Ich habe nur versucht, es zu beheben, lol. Jetzt werde ich auf diesem Meta posten ...
Ähm, tut mir leid, welchen Sinn macht "Rh8" oder "Sc6"? Ich bezweifle nicht, dass sie verlieren, aber ... Schwarz, bitte versuchen Sie es zumindest wirklich (`Sg6`, sagen wir).
Was ist Ihr vorgeschlagener Schritt und wann? Wir werden sehen, was Stockfish sagt.
Stockfish ist übrigens ein GM-gestütztes Programm. Wenn ich es also nicht falsch bediene, gibt es wahrscheinlich eine Methode für den Wahnsinn.
@NikanaReklawyks ooops, ich denke, ich muss den Namen dieses Nikana hier eintragen, um sicherzustellen, dass er eine Benachrichtigung erhält.
Yup yup. Für Stockfish sind wahrscheinlich alle Züge von Schwarz gleichwertig, da er völlig verloren ist, aber "Rh8" ist wirklich die Art von Zügen, die Sie lieber schon zurücktreten als spielen möchten. Ich schlage "50 ... Sb6" oder "50 ... Rg8" vor
Die Bewegungen sind nicht gleichwertig. `50. ... Rh8` ist ein besserer Zug als beide. `50. ... Rg8` ist ein Fehler, bei dem die Punktzahl von ungefähr 20 in die 100er steigt. `50. ... Sb8` ist weniger schlecht und lässt 'nur' 10 zusätzliche Punkte in Bezug auf die Bewegung des Computers fallen. Diese Bewegungen entfernen jeden Kampf, der in der Position von Schwarz verbleibt.
#4
  0
Reinstate Monica
2020-08-02 13:24:53 UTC
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Sie können sehen, dass Schwarz nicht wesentlich ausgefallen ist. Der Grund, warum Schwarz zurückgetreten ist, ist, dass er positionell unten war. Es hatte keinen Sinn, in einer toten Position weiterzuspielen.

#5
  0
edwina oliver
2020-08-04 01:34:26 UTC
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Verloren ist relativ zu den Fähigkeiten der Spieler.

Dieses Spiel ist eindeutig für Schwarz verloren. Schwarz war gut genug, um es zu realisieren, und kein Vielfraß genug, um es zu bestrafen und zu hoffen ein Fehler. Besonders wenn Weiß ein Weltklasse-GM war.



Diese Fragen und Antworten wurden automatisch aus der englischen Sprache übersetzt.Der ursprüngliche Inhalt ist auf stackexchange verfügbar. Wir danken ihm für die cc by-sa 3.0-Lizenz, unter der er vertrieben wird.
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